пятница, 1 января 2010 г.

Задайте вопрос

Если у Вас есть вопрос, непосредственно не связанный с опубликованными статьями, Вы можете задать его здесь.

Архив вопросов, 2013-2014 гг, 2011-2012 гг, 2010 г

89 комментариев:

  1. Здравствуйте,у меня вопрос следующего свойства:
    Есть ли серьезные основания для заключения,что Божественное четырехбуквенное имя из Танаха(Тетраграмматон) не было известно патриархам,и что оно очевидно было явлено лишь во время заключения Завета с Израилем через Моисея, как на это намекает текст из Исх 6:3?
    И можно ли предположить,что Тетраграмматон был проставлен так сказать задним числом священниками,(будучи прописанный в тексте Танаха со дней Адама), в текстах при их позднейшей редакции?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Давайте попробуем уточнить Ваш вопрос.

      Если речь о периоде священной истории до Исхода, то вопрос имеет теологический характер и следует уточнить, о какой теологии идет речь. Могу предположить, что имеется в виду теология одного из авторов Пятикнижия, например автора "жреческого кодекса", содержащего Исх. 6:3. В его теологии Имя действительно было явлено лишь во время заключения Завета с Израилем через Моисея. Другие авторы, очевидно, так не считали, поэтому Имя встречается в их текстах и ранее в Пятикнижии.

      Если Вы спрашиваете о текстологии Еврейской Библии, то мне кажется маловероятным, чтобы редакторы или переписчики вставляли бы систематически Йахве вместо других слов. Однако, такой эффект действительно есть в Быт. 14:22. В этом стихе "Йахве" остутствует в большинстве текстуальных свидетельств, и очевидно, вставлен переписчиком масоретского текста для смягчения политеистического характера отрывка: после исправления Авраам клянется Йахве, а не Элу Эльону. Однако, в других местах, в особенности в текстах "Йахвиста", вроде как не видно оснований для исправлений.

      Удалить
    2. За ответ спасибо,но видимо действительно мой вопрос нуждается в уточнении.
      Я имел в виду не вероятность позднейшей замены титулов Бога на Тетраграмматон переписчиками в готовом уже тексте,а несколько иной вариант.
      Если библейские события доеврейского периода рассматривать в общем исторически достоверными,то может ли быть вероятность того,что Божественное имя не было известно до Моисея,но авторы библейского текста при написании его проставили Тетраграмматон в описании Божественных дел задним числом?
      Особенно если учесть библейскую практику именовать персонажей одним именем при рождении,и другим по достижении зрелости.Писалось например,что Нимрод-это своего рода кличка,а о настоящем его имени от рождения Библия умалчивает.
      На мысль о написании имени Бога задним числом меня натолкнули следующие моменты:
      во первых Имя уже использовано в Торе в Быт 2:4,до появления человека и следовательно еврейского языка,на котором оно было озвучено,т.е. имеет место описание Элохим Творца уже под именем на иврите так сказать задним числом.
      Также практика библейских персонажей в именах собственных давать своим детям частичку Тетраграмматона Яху наблюдается уже в израильский период, вроде имен пророков таких как Илья,Исайя,Иеремия и т.д.,но изначально такого не наблюдается ни в допотопном реестре имен праведников вроде Авеля,Сифа или Еноха,ни в именах патриархов.
      Также в документальном фильме Камерона "По следам Моисея" был упомянут археологический факт,что евреи периода египетского рабства использовали в надписях (найденных археологами в древних египетских каменоломнях) применительно к Богу слово "Эль"...

      Удалить
    3. Я бы не стал рассматривать библейские рассказы о патриархах и Исходе как исторически достоверные. Тем не менее, мне кажется, что Ваш вопрос можно сформулировать так, чтобы "вынести за скобки" историчность патриархов и Исхода.

      Из археологии мы знаем о западно-семитском божестве бронзового века Эле. Слово "эль" во многих западносемитских языках означает "бог", что может служить свидетельством того, что Эль рассматривался как наиболее важный, высший бог пантеона западносемитских народов. Больше всего упоминаний об Эле (около 500) содержит угаритская литература. В ней Эль - это "патриарх" богов, отец (почти) всех остальных богов. Эль обычно изображается как восседающий на троне во главе совета богов. Внешне Эль - это седой старец, его возраст передает эпитет "отец лет". Эль обладает вселенской мудростью и живет "в водах двойной бездны" или " в горах (неясно, на вершине или в основании гор) или там, где сходятся верхний и нижний космические океаны. Эль - это не только отец богов, но и создатель земли и людей. Его благославление обеспечивает плодовитость и плодородие.

      Спорным остается вопрос о культе Эла в железном веке, в том числе и в Израиле железного века. В Танахе слово "эль" встречается около 230 раз и обычно обозначает других богов, например. Иез. 28:2 или бога Израиля. Есть места, где упоминается именно бог Эль, например в Пс. 5:5, Пс. 18, Ис. 40:18. Библейские патриархи изображены скорее как поклонники Эла, а не Йахве, о чем свидетельствеют упомянутое Вами отсутствие элемента "йа" или "йагу" в именах патриархов.

      Ваш вопрос можно сформулировать так: стал ли тетраграмматон титулом Эла? Другими словами, предположим, что Эль был первоначальным богом Израиля, о чем свидетельствует теофорный элемент "эль" в самом слове Израиль. Как Йахве занял место Эла? Произошло ли это посредством переименования Эла в Йахве или божество Йахве, отдельное от Эла, заняло место Эла, переняв на себя его функции и признаки? Удовлетворит ли Вас вопрос в такой форме?

      Удалить
    4. Дубина Мардука16 января 2015 г., 17:21

      Мне больше интересно, почему если Яхве вырос их Эля, то уже в самых древних поэтических фрагментах он проявляет черты Баала, во Втор. 33:26 носится по небесам на облаках, в Суд. 5:4 от его выхода трясётся земля и капает небо, а во Втор. 32:8 по реконструируемому варианту Яхве лишь один из сыновей Всевышнего.

      Удалить
    5. Какой видится Вам связь Эла и Йахве?

      Удалить
    6. Дубина Мардука17 января 2015 г., 22:55

      Над этим вопросом я безуспешно бьюсь уже долгое время. Во всяком случае, я считаю, по крайней мере одна из традиций в раннем иудаизме (ранний железный век?) рассматривала Яхве как сына Эля.

      Удалить
  2. Что касается текста из Исход 6:3, то не думаете ли Вы, что здесь имеет место буквальное значение? Скорее всего, здесь образное выражение. В нашей жизни мы тоже порой говорим: "...теперь я вижу, какой ты есть на самом деле...". И подобное в этом библейском тексте. Ведь если знать значение Имени, то всё сразу встаёт на свои места.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, утверждение в Исх. 6:3 вступает в противоречие предыдущим текстом, в котором имя Йахве было известно патриархам. Иудейская экзегеза, начиная с Таргума псевдо-Йонатана решала эту проблему именно так, как Вы предлагаете: имя было известно, но некоторый аспект характера остался неузнанным. Например Раши считает, что речь идет об испонении обещаний: Йахве дал патриархам обещание превратить их в великий народ, но не исполнил при их жизни.

      Однако ранние источники экзегезы (LXX, Онкелос) понимают это место буквально: праотцы не знали имени Йахве, несмортя на сказанное ранее.

      Удалить
    2. Дубина Мардука19 января 2015 г., 12:17

      Насколько я понял, Яхве как имя бога достоверно не известно ни в одном нееврейском источнике. Однако, в текстах Эблы, вроде бы, встречается в личных именах окончание -йа как параллелизм окончанию -ил.

      Удалить
  3. Смысл Имени ОЧЕНЬ хорошо открывается в Бытие 1:3, а именно "да БУДЕТ свет, и СТАЛ свет!". Как говорят о настоящих мужчинах: "сказал- сделал!". Читал, что никто не отрицает происхождение Имени от глагола "быть, стать", и ещё что оно стоит в каузативной форме, то есть является причиной или источником, а значит значение должно быть не просто "Сущий" или "Существующий", а именно "Осуществляющий". И в Исходе 6:3, они его познали как ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМ свои планы.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Теории Олбрайта и Ф.М.Кросса о том, что Йахве - это каузативная конструкция от глагола "быть", подвергаются серьезной критике, прежде всего в связи с тем, что каузатив этого глагола не встречается в Еврейской Библии.

      Удалить
  4. Вадим, хотелось бы спросить Вас, как долго Вы занимаетесь своей деятельностью? Насколько профессионально, или просто как любитель? И нет ли у Вас каких-нибудь планов, что касается древнееврейского языка?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я любитель, занимаюсь древнееврейскими текстами ок. 15 лет. О каких именно планах идет речь?

      Удалить
    2. Не пробовали ли Вы заниматься БУКВАЛЬНЫМ и подстрочным переводом Ветхого Завета на русский язык? И как Вы вообще относитесь к буквальному переводу Библии? Также хочется спросить, Вы интересовались палеоеврейским языком?

      Удалить
  5. Скажите, чем отличается ХАВА от ХАЙА в древнееврейском? Почему пишутся по-разному?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Речь идет об интерпретации Быт. 3:20?

      Удалить
  6. Вообще... Ведь в ВЗ встречаются глаголы как ХАЙА, так и ХАВА. Почему??? Это разные слова? Вроде перевод их одинаков,- "быть"! Почему в одних словах встречается ЙОД, а в других ВАВ? Я о всех глаголах "быть" в ВЗ.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы спрашиваете о словах הוה и היה ?

      Удалить
    2. היה - это "быть".

      Глагол הוה встречается крайне редко. Старая гвардия (Гезениус) считала, что это устаревшая форма היה, на основании арамейского языка, где этот глагол - обычная форма "быть". Современные лексиконы это мнение не разделяют, считая, что הוה - означает "становиться". См. Быт. 27:29 , Неем. 6:6, Ис. 16:4.

      Удалить
  7. Спасибо! Интересный Вы человек... Постоянные у Вас ссылки на какие-то источники, а своего личного мнения не высказываете... Боитесь потерять собеседников из-за религиозных предпочтений?.. Ваши ответы похожи на такие слова: "в этом источнике так, в этом так, а в этом так, точка!". ))) Ну это тоже неплохо... Хотелось бы ещё раз спросить,- что Вы думаете о БУКВАЛЬНОМ и подстрочном переводе ВЗ с древнееврейского на русский язык??? Или он не возможен?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я считаю, что подстрочный перевод не нужен. Такой инструмент ничего не добавит тем, кто знает древнееврейский, а те, кто не знает, все равно не смогут им правильно воспользоваться.

      Удалить
  8. А кто знает древнееврейский? Покажите хоть одного... Все спорят о слове,- как оно писалось, как оно произносилось, какое значение имело... Материала недостаточно, чтобы судить о правильности той или иной точки зрения... Если уж изучать, то изучать надо староеврейский... А где материал?.. Пару монеток, и небольшой камушек с парой буковок... А учителей и подавно нет... У кого-то есть время заниматься древнееврейским, а у кого-то нет, но только остаётся желание без возможностей, может для них?.. Главное подстрочный на английском есть, а чтобы создать на русском, со знанием всех накопленных и известных ныне знаний, так нет, никто об этом и не думает... А жаль... Существуют куча переводов, и все смысловые, а буквального нет... НЗ подстрочный есть, а вот ВЗ нет... Хотя бы создать подстрочный ВЗ для тех, у кого нет времени, но есть желание почитать ВЗ в буквальном переводе... Знаете, есть такая идея,- убрать все matres lectionis из ВЗ в древнееврейском тексте, поставить вместо квадратного письма староеврейские буквы, и перевести слова с первоначальным и единственным значением,- вот это будет труд на пользу!

    ОтветитьУдалить
  9. А все равно было бы неплохо иметь подстрочник Танаха,хотя при желании можно обращаться к английской онлайн версии подстрочного еврейского текста на таких сайтах как Biblezoom и biblehub.com.
    Вот буквально недавно случайно обратил внимание,что в масоретском тексте Иов 1:6 нет никаких "детей Божьих", как скажем в Быт 6:2,а стоит просто элохим,что можно передать просто как "сильные"(вполне могли иметься в виду люди,а не ангелы) предстали пред Яхве.
    У меня к Вадиму как знатоку такой возник вопрос:
    Наткнулся как-то на одном форуме на такое утверждение,что знаменитый мессианский текст из Ис 9:6,несколько неверно передается большинством переводчиков,Поскольку если читать язык оригинала,то получается,что рожденный мальчик получает чудесное или удивительное имя имя(Септуагинта почему-то дает как "чудный советник),но этим чудесным именем его нарекает Бог крепкий,Отец Вечности,князь мира,а вовсе не сам мальчик именуется этими высшими титулами,ведь как известно пунктуация текста расставляющая смысловые акценты в библейские тексты пришла много позже.
    Имеются ли грамматические основания эту версию рассматривать серьезно?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да. Глагол וַיִּקְרָא "и нарекут" на самом деле находится в 3-м лице ед. ч. "он назовет". Кто "он" - может стоять в следующем списке титулов.

      Удалить
  10. Чтобы отличаться от других "Анонимных", буду писать в конце своё имя,- МИХАИЛ. Это тот Михаил, который писал не последние слова, а предыдущие (Анонимный. 25 января 2015 г., 11:26). Ну так вот, такой вопрос: "а кто сказал, что этот глагол стоит в 3-м лице ед.ч. ??? Уберите все огласовки и matres lectionis, и оставьте текст с староеврейскими буквами, и как тогда доказать в каком лице и числе стоит слово, а точнее стояло? ВЫ 100% доверяете тем, кто поставил огласовки в текст? (МИХАИЛ).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Если убрать огласовки, все равно глагол будет в 3 л. ед. ч.

      Удалить
  11. Слышал, что личное местоимение в некоторых местах Пятикнижия, когда говорится о Моисее, стоит в женском роде,- "она", вместо "он", правда? (МИХАИЛ).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я слышал об обратном феномене: в Пятикнижии около 120 раз личное местоимение "она" записано так, как пишется местоимение "он". Например Быт. 2:12
      וּזֲהַב הָאָרֶץ הַהִוא

      Удалить
  12. И какое вы находите для себя в этом объяснение? (МИХАИЛ).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Мне больше всего нравится объяснение из P. Joüon, T. Muraoka "A Grammar of Biblical Hebrew", см. здесь.

      Удалить
  13. Спасибо за ответы на мои посты по Тетраграмматону и Ис 9:6.
    У меня следующий вопрос по тексту Откровение 3:14,не логичнее ли слово "архе",применительно к Иисусу передать как "начальник" или глава создания Божья,а не "начало"?
    Читал у библеистов,что "архе" это общепринятый титул властителей новозаветного периода,в т.ч. римских императоров.
    Текст этот весьма активно используется СИ в антитринитарных дебатах в контексте аргументации о "тварности" Христа,и хотя я тоже унитарий,но мне все же кажется здесь имеет место некорректный (с точки зрения языка оригинала) аргумент...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. К сожалению, я не смогу ответить на этот вопрос, т.к. совсем не знаю греческого.

      Удалить
  14. ...а если слово "архэ" рассмотреть в Септуагинте, через Быт.1:1 на еврейском, т.е. "рэшит"? Какое оно имеет значение? (МИХАИЛ).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Зачем же так все усложнять,достаточно посмотреть как это же слово используется в других текстах НЗ,а оно имеет значение как "начала"(Флп 4:15;Евр 1:10;,так и начальства(1 Кор 15:24;Титу 3:1).
      Подробно можно сравнить здесь:
      http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=746&lang=2&search=%D0%93%D0%B4%D0%B5+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%3F&maxcount=100
      Мне просто было интересно мнение профессионала,имеет место просто перевод привязанный к традиционной экзегетике,или есть грамматический повод для такой передачи смысла "архе" в Откр 3:14?

      Удалить
    2. Глава-голова (буквально евр. "рэшит"), Начальник-начало.

      Удалить
  15. Такой вот возник еще вопрос:
    есть ряд библейских текстов,которые как-то популистки применяют как якобы доказательство научности Библии,хотя очевидно,что никто из ее авторов не ставил, и не мог ставить подобной задачи.
    Если с текстом Ис 40:22 все вроде бы уже очевидно,что там вовсе не говорится о шарообразной форме земли(евр."хуг") задолго до греков(как утверждают до сих пор ряд протестантов),а напротив говорится скорее о земле плоской формы,над очерченным кругом горизонта которой восседает Яхве(подробнее здесь:http://www.cresourcei.org/circle.html)
    То с текстом из Иова 26:7, все не так просто, и это тоже дате некоторым повод утверждать в контексте "научной точности" Библии,что якобы Иов знал,что планета земля не имеет видимой опоры,вроде спин слонов или черепах,как верили древние,хотя текст из того же Иова 9:6 это опровергает.
    Один знаток Торы предположил,что слова "повесил землю ни на чем"(Иов 26:7),несут скорее смысл сотворения земли из ничего,как записано в Торе, и это может быть следствием написания книги в Вавилоне и некой скрытой полемики автора(ов) с вавилонскими мифами о сотворении мира богом Бел Мардуком из рассеченного тела чудовища-дракона Тиамат.
    Что Вы,Вадим думаете по этому поводу?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В начале 20 века комментаторы действительно считали, что в Иов 26:7 говорится о шарообразной земле, установленной "ни на чем". Мозес Буттенвайзер, например, писал:
      "Our author, though naturally ignorant of the law of gravitation, had outgrown the naive view of his age about the universe, and conceived of the earth as a heavenly body floating in space, like the sun, moon, and stars. It is not surprising to meet with such a view in the book of Job when one considers the advance astronomy in Babylonia, Egypt, and Greece. As early as 540-510 B.C. Pythagoras of Samos, in his travels in Egypt and the East, acquired the knowledge of the obliquity of the ecliptic and of the earth's being a sphere freely poised in space."
      "Наш автор, хотя и не знаком с законом гравитации, все же перерос наивный взгляд своих современников о вселенной, представляя себе землю, как небесное тело, плавающие в пространстве, подобно солнцу, луне и звездам. Такая точка зрения не удивительно в книге Иова, принимая во внимание развитие астрономии в Вавилонии, Египте и Греции. Уже в 540-510 г. до н.э. Пифагор Самосский в своих путешествиях в Египт и на Восток, приобрел знания о наклоне эклиптики и о земной сфере, свободно висящей в пространстве."

      После обнаружения угаритских текстов такая точка зрения устарела. Странная фраза "Он распростер север над пустотою" в свете угаритских текстов получила осмысленное значение. Север, др. евр. Цафон - это не направление, а гора, ханаанский аналог Олимпа. В результате развития концепции бога от жителя горы до обитателя небес слово Цафон приобрело значение "космическая гора", тент, образованный куполом небес. Автор 26:7, таким образом, показывает не свои глубокие знания астрономии, а чудеса, творимые богом: бог развернул небеса, как тент, установив их без всякой поддержки. Параллельная стока говорит то же самое: бог установил землю, и снова без поддержки.

      Удалить
  16. Вадим, тетраграмматон получается не тетра, так как последняя буква является matres lectionis, и поэтому состояла из трёх букв в палеоеврейском тексте, так же? (МИХАИЛ).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Нет, во всех текстах, записанных палеоеврейским письмом, Йахве пишется обычно. Например, на этом письме из Лахиша во 2-й строчке, первые четыре буквы.

      Удалить
    2. Спасибо Вадим за содержательный ответ по Иов 26:7,наткнулся тут случайно на справочник по ВЗ и комментарии авторов по этому тексту в основном совпадают с вашими.

      26:7. Север. Древнееврейское слово Zaphon означает север, поскольку относится к горе, расположенной на севере (Касиус, или Джебел–Акра в Сирии, высота 5807 футов). Здесь она упоминается как «священная гора» (Пс. 47:2), высшее небо, где происходили собрания богов и где, согласно угаритской мифологии, находился дом Ваала.

      26:7. Распростер над пустотою. Обширные, неизмеримые пространства первозданного океана — это и есть бездна, над которой «повисла» земля. В пользу такого толкования свидетельствует описание севера, который распростерт «над пустотою» — то же слово, которым обозначается водный хаос в Быт. 1:2. В вавилонской литературе Шамаш восхваляется как тот, кто поддерживает с небес круг земли. Это описание соответствует восприятию космоса в древности и не содержит никакой аллюзии на современные научные представления. См. коммент. к Пс. 23:2.
      (Джон X. Уолтон, Виктор X. Мэтьюз, Марк У. Чавалес Библейский культурно–исторический комментарий)

      http://coollib.net/b/157358/read#t562

      Удалить
  17. Вадим, Вы не могли бы пролить свет на вопрос о правильном переводе слова "Элохим"?

    В СП в первых главах книги Бытия единственное "Бог" согласуется с множ. "сотворим".

    Быт. 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

    Быт. 2:18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

    +

    Быт. 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

    Быт. 11
    5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
    6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
    7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.


    Шифман утверждает, что, хотя "слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC#.D0.9A.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B0

    Может всё же там изначально речь шла о "богах", а не о Боге?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. К сожалению, правильный ответ на Ваш вопрос: не знаю. Существует около 6 версий, объясняющих множественное число в приведенных цитатах, и не одна из них не убедительна до конца.

      Одна из возможностей - остатки древних мифологий, в которых человечество создавали несколько богов. Проблема этой гипотезы - подчеркнуто яркая антиполетеистическая полемика в Быт. 1. Улучшенный вариант этой гипотезы - Бог обращается к окружающему его "небесному совету" (посланники, бне элогим, сатан, воинство, ...).

      Остальные возможности используют гипотетические грамматические формы, например "множественное величия" (мы, Николай II). Стоит обратить внимание, что все указанные цитаты - это прямая речь Бога, в которой может использоваться наиболее формальный стиль. Другая гипотетическая грамматическая форма - множественное "обдумавания" (ср. англ. let's go!). "сотворим" в таком случае ознаечает обдумывание нескольких возможностей: "Бог сказал: "сотворить или не сотворить мне человека по образу ...". И Бог сотворил ...".

      Мне больше всего нравится "множественное величия", хотя, как правильно говорят гебраисты, убедительных примеров использования этой формы с глаголами нет.

      Удалить
  18. Вадим, с чего посоветуете начать изучать древнееврейский? (литературу желательно на русском,- учебники, словари, самоучители, может онлайн уроки). Может Вы мне сами поможете лично изучить, став наставником?.. (МИХАИЛ).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. С изучения английского. Хотя есть переведенный учебник Лямбдина (см. у нас в разделе "книги"), хорошего современного словаря на русском не существует.

      Удалить
  19. >Одна из возможностей - остатки древних мифологий, в которых человечество создавали несколько богов. Проблема этой гипотезы - подчеркнуто яркая антиполетеистическая полемика в Быт. 1.>

    А в чём полемика? Я по всем признакам остановился бы именно на этой версии. Наличие 3 шумерских мифов + отчётливой шумерской космогонии и само слово элохим, которое имеет отчётливое множественное окончание кажутся слишком сильными аргументами.


    >Улучшенный вариант этой гипотезы - Бог обращается к окружающему его "небесному совету" (посланники, бне элогим, сатан, воинство, ...). >

    Я слышал эту гипотезу, но мне она кажется несостоятельной. Ведь все эти сущности в тексте не упомянуты. Логично тогда было бы написать "и сказал Господь Бог небесному совету (или свите как в некоторых комментариях): сотворим человека...".

    >хотя, как правильно говорят гебраисты, убедительных примеров использования этой формы с глаголами нет.>

    вот именно что такого больше нигде нет

    Насколько я понимаю, в еврейском окончание -им - это всегда указание на множ. число, кроме этого странного случая. Может быть просто понимание было так хитро изменено с течением времени - что мол Элохим - это Бог, в ед. числе?
    Ведь евреи были поначалу политеистами, отчётливое смешивание монотеизма и политеизма наблюдается в Ис. 14:13-14/
    Просто текст видимо позже отредактировали в соответствии с идей того, что он был изначально монотеистическим.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Павел: "А в чём полемика?"
      "И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью". Почему автору бы не сказать просто "солнце" и "луна"? Потому что в языке его соседей слова - Шамаш и Йареах - это боги, упоминать которые он не хотел бы.

      Удалить
    2. Может это поздняя редакция, равно как и элохим наделили единственным числом с развитием монотеизма. Исайя много позже (по крайней мере согласно традиционному взгляду на время написания книг ВЗ) упоминает Шахара.

      Удалить
    3. Скорее всего, весь рассказ Быт. 1:1-2:4а - это "поздняя редакция" Быт. 2:4б и далее, созданная в конце вавилонского плена.

      Удалить
    4. Дубина Мардука29 ноября 2015 г., 11:14

      То есть Шестоднев - оригинальное иудейское произведение, созданное на основе простого рассказа Яхвиста?

      Удалить
    5. Дубина Мардука29 ноября 2015 г., 13:28

      А что тут непонятного - из приведённого выше заявления можно сделать вывод, что Шестоднев был написан на основании космогонии Яхвиста, следует ли из этого, что последняя была единственным источником первого?

      Удалить
    6. Разумеется, автор был знаком с другими ближневосточными космогониями, если вы это имеете в виду.

      Удалить
    7. В Ис. 14 мы видим смесь монотеизма с политеизмом:

      13 А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
      14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».

      или может быть это (как ещё говорят) генотеизм

      По Фридману жрец-ааронид, написавший P, жил перед Вавилонским пленом (откуда информация, что это было в конце плена?). Может он страдал чем-то подобным? Другие ближневосточные космогонии были политеистическими, и вполне логично, что он заимствуя их, притянул за собой и обычных языческих политеистических богов - "Когда Ан себе небо унес, вот когда, А Энлиль себе землю забрал, вот когда".

      Такая путаница с множ. и ед. числами больше нигде не возникала, хотя в ВЗ много мест со всякими элохимами, Элами и Яхве.

      Удалить
    8. Павел: это было в конце плена?

      Происхождение Быт. 1:1-2:4а я представляю себе так. Однажды какой-то жрец прочитал древний рассказ о творении Быт. 2:4б и остался им недоволен по трем причинам: в этом рассказе человек должен работать "в поте лица" без перерыва на Шаббат, в нем нет ничего об установлении культового календаря (песах, шавуот, суккот, ...), а также при сотворении животных Бог никак не разделяет чистых и нечистых животных. Он составил новый рассказ, в котором все эти элементы присутствуют: творение происходит по "дням", чтобы была возможность не работать в субботу, Бог лично устанавливает светила для определения מוֹעֲדֵי יְהוָה, см. Лев. 24:2, и в разные дни создает из воды "чистых" рыб и птиц, и из земли "нечистых" сухопутных животных (чистых и нечистых в смысле является ли труп источником ритуальной нечистоты).

      Какой период истории самый подходящий для этих трех нововведений? Период вавилонского плена. Не имея святого места (Храма), народу пришлось освятить не место, а время - субботу и праздники. Пророки начала плена развили теологическую концепцию - Бог нас оставил, потому что мы (жрецы) не умели отделять "чистое" от "нечистого".

      Удалить
  20. Вадим, добрый день!

    Благодарю Вас за сайт, за Ваши комментарии, и ответы.

    Прошу у Вас совета. Я только изучаю Библию (читаю так, как будто никогда не читала). Читая Исход, одновременно читала предложенную Вами книгу Carol Meyers "Exodus (New Cambridge Bible Commentary)", в которой нашла некоторые ответы на свои вопросы.
    Буду очень Вам благодарна за совет, какие книги читать дальше, которые объясняют написанное в Левите, Числах и далее. Мне интересно целеполагание авторов при написании тех или иных "правил", изречений, историй; я вижу некоторые моменты, которые оправдывают те или иные действия людей (включая управленческие ходы), сформировавших народ Израиля и отвоевывающих себе территории; интересно как Моисей иногда прямо манипулирует Господом в том или ином диалоге; и еще многое.
    К сожалению, я пока не могу позволить себе приобрести Талмуд (есть замечательное издание на английском, 10 томов, но очень дорогое) - прочитала только Берешит рабба, невероятно интересно, хотя безусловно не отвечает на мои вопросы, но зато дает новые знания и представления о том, как мыслили те люди.
    Спасибо!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Спасибо, Алла.
      На сайте bestcommentaries.com можно посмотреть, какие есть комментарии к любой библейской книге. Если Вам понравилась книга Carol Meyers, может быть, Вам стоит далее оставаться в серии "New Cambridge Bible Commentary". В ней пока вышли только Бытие, Судьи-Рут и Псалмы. Ничего из перечисленного я не читал, но знаю по другим книгам и позитивно отношусь к автору комментария на Бытие - B.T. Arnold-у.

      Лучший комментарий к Левит - J.Milgrom, серия Anchor Yale Bible. Комментарий, однако очень обширный - 3 тома, всего около 3 тыс. страниц.

      Удалить
    2. Вадим, огромное Вам спасибо!

      Удалить
  21. Дубина Мардука29 июля 2015 г., 12:00

    Какие работы посвящены исследованию связей мифологии пелазгов и Ветхого Завета?

    ОтветитьУдалить
  22. Дубина Мардука30 июля 2015 г., 9:41

    Думаю, да, после того как я прочитал космогонический миф этрусков я до сих пор не могу придти в себя.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Может быть, дело в том, что авторы, описывающие такие мифы, находились под влиянием библейских рассказов?

      Удалить
  23. Дубина Мардука30 июля 2015 г., 10:29

    Есть такая версия, но, например, в статье Ельницкого она подвергается критике.
    Есть и другие интересные моменты - формой общественной организации этрусков был союз 12 городов.
    В мифе о Ромуле и Реме, где описывается основание города по этрусским ритуалам, Ромул убивает своего брата и основывает город, названный в честь себя, Каин убивает брата и основывает первый город, который называет в честь своего сына.

    ОтветитьУдалить
  24. Дубина Мардука31 июля 2015 г., 8:57

    Исчерпывающий характер ответа, конечно, поражает воображение.

    ОтветитьУдалить
  25. Вадим, в Фивах и древнем Египте почитался бог луны Аах (Ах, Ях, Йах – варианты из википедии) В честь него давали имена, напр. Яхмос. Очень похоже имя Аах (Ях, Йах) на еврейское ЙХВХ Йах в сокращении. Это случайное совпадение или существует связь?
    Если есть исследования на эту тему поделитесь ссылочкой. Спасибо.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Мне удалось найти только ссылку на работу 1846 года: "Die Ägyptische und die zoroastrische Glaubenslehre als die ältesten Quellen unserer spekulativen Ideen". где говорится о том, что Йахве происходит от Йах. Похоже, идея не заслужила научного рассмотрения.

      Удалить
    2. Спасибо за поиски. А если даже и есть какая-то связь заимствований, почему бы не допустить иную точку зрения. В подобных работах обычно пытаются показать связь с позиции библейской критики. Если же взглянуть с другой стороны и библейское сообщение принять за историческое описание, то можно прийти к выводу, что имена с корнем Йах были заимствованы египтянами у поклонников ЙХВХ. Ведь появление подобных имён прослеживается после 1750-30 г.дон.э. т.е. после предполагаемого соправления Иосифа (примерно 1737 г.до н.э.) Египетские имена с корнем Йах (Яхмос, Яххотеп, Яхмос-Нефертари) это 18 династия т.е. с 1580 г. до н.э.
      Если обратиться к книге Бытие 41:38-44 положение Иосифа и исповедование им ЙХВХ просто обязано было войти в религиозную культуру египтян, что и должно было оставить какой-то след.

      Удалить
    3. Мне видится,что теории по связыванию имени Яхве с египетскими божествами несколько притянуты за уши.
      Помнится кто-то даже пытался бабу Ягу отправить в ту же компанию,поскольку де имя ее тоже похоже.
      А на деле как известно Тетраграмматон читаемый как Яхве или Иегова представляет наложение еврейского глагола "быть" в трех временах,был,есть и будет,что подразумевает вечное бытие Творца,имеющего его причину в самом себе.
      В Откровение 11:17 Иоанн буквально на греческом передает такой его смысл в контексте восхваления Пантократора- Вседержителя (который был,есть и грядешь)...

      Удалить
    4. Кажется, Вадим в этом блоге (а может на форуме) уже отвечал на этот вопрос. Слово "быть" в иврите вообще заимствованное, и к тетраграмматону никакого отношения не имеет, это поздняя интерпретация.

      Удалить
    5. Вот, нашел ссылку: http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=298&p=11283

      "Да, Вы правы, современный иврит создан на основе не только библейского иврита, но и тех языков, на котором написаны постбиблйские еврейские тексты - так называемые мишнаитский иврит и раввинистический иврит. А эти языки, в свою очередь, испытали на себе сильное влияние разговорных языков того времени - в первую очередь - арамейского. Глагольный корень הוה действительно есть в раввинистическом иврите, где он является заимствованием из арамейского. Но и в армейском этот корень также является заимствованием из аккадского ew-mu (становиться).
      Видите, какой долгий путь проделало слово הוה до того, как попало в Ваш словарь, но этот путь, очевидно, прошел мимо библейского иврита."

      Удалить
  26. Вадим,Вы случайно не планирует разместить материал о таргумах? Меня эта тема весьма заинтересовала после того как я прочитал у Деревенского,что Иисус по всей видимости читал и цитировал Танах не цитатами известными нам сейчас как масоретский текс,т и разумеется не из Септуагинты,цитаты по которой приводят авторы НЗ.
    Косвенно это подтверждают последние слова распятого Иисуса, где он цитировал Пс 21:2 на арамейском и выражение Иоанна про "смерть вторую" из Апокалипсиса (Откр 20:6;21:8),которое как оказывается содержится в таргуме книги Исаии,и которого нет в еврейском тексте.

    ОтветитьУдалить
  27. Кажется, Вадим в этом блоге (а может на форуме) уже отвечал на этот вопрос. Слово "быть" в иврите вообще заимствованное, и к тетраграмматону никакого отношения не имеет, это поздняя интерпретация.

    Так ведь и известный нам ныне библейский еврейский канонический текст,большинством ученых датируется VI-V веком до н.э,или по крайней мере приобрел этот вид ввиду тщательной редакции ранних текстов жрецами переписчиками в то время.
    Отчего же сам тетраграмматон и языковые грамматические конструкции в нем используемые датировать временем более ранним? Не вижу к тому логичной причины.Я вот тут сравнил как выглядело ИМЯ в моавитском тексте IX века(моавитский камень) и еврейском в допленный период(лахишские письма) и там буквы практически тождественны,а от известного нам библейского иврита существенно отличаются.
    И как быть с цитированным мною выше текстом из Откр 11:17? По моему он косвенно подтверждает,что автор Апокалипсиса для которого арамейский и иврит явно были родными языками именно так понимал смысловое значение тетраграмматона...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. >Отчего же сам тетраграмматон и языковые грамматические конструкции в нем используемые датировать временем более ранним? Не вижу к тому логичной причины.Я вот тут сравнил как выглядело ИМЯ в моавитском тексте IX века(моавитский камень) и еврейском в допленный период(лахишские письма) и там буквы практически тождественны,а от известного нам библейского иврита существенно отличаются.

      Думаю, на этот вопрос лучше ответит сам Вадим, я не специалист в лингвистике.

      >И как быть с цитированным мною выше текстом из Откр 11:17? По моему он косвенно подтверждает,что автор Апокалипсиса для которого арамейский и иврит явно были родными языками именно так понимал смысловое значение тетраграмматона...
      Даже если это так, это лишь доказывает, что в 1 веке тетраграмматон понимали именно так. Но это ничего не говорит об истинной этимологии этого слова.

      Удалить
  28. Интересно будет увидеть Ваше мнение по следующему материалу: http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34988649

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Интересная находка, хотя вряд ли она дает что-либо новое. Как правильно замечено на блоге проф. Davila ( http://paleojudaica.blogspot.de/2015_11_29_archive.html#8155381183209529590 ), мы уже знали из внебиблейских источников, что был такой царь в Иерусалиме, Иезекия, сын Ахаза. И сам Азаз тоже есть во внебиблейских источниках.

      Удалить
    2. Статья Дэвида Клайнза об оттиске печати на academia.edu

      Удалить
  29. В Ис. 14 мы видим смесь монотеизма с политеизмом:

    13 А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
    14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».

    или может быть это (как ещё говорят) генотеизм

    Интересно это место комментируется в ББС:

    Событие, о котором говорится в Ис. 14:12, могло быть примером истории, широко известной во времена Исайи. Эта древняя хананейская сказка рассказывала об утренней звезде, которая попыталась подняться высоко над облаками; на гору, где собирались боги, на крайнем севере. Эта звезда пожелала занять место верховного бога и править миром. Но ей это не удалось, и она была ввергнута в преисподнюю. Исайя вспоминает легенду о младшем звездном божестве, которое желало возвыситься над верховным богом, как сравнение, говоря о гордости и высокомерии вавилонского царя, которому посвящены Ис. 13 — 14.
    (Большой библейский словарь)

    Налицо использование евреями мифологии соседних народов в библейском тексте.Та же приблизительно ситуация с библейским Иовом,была взята история широко известная на древнем Ближнем Востоке и литературно-художественно обработана(так примерно поступил Шекспир с прототипом Гамлета) жрецами.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Боюсь, что "древняя хананейская сказка" до нас не дошла и спекуляуции ББС основаны как раз на Ис. 14. Самое близкое, что мы знаем - это греческий миф о Фаэтоне. Фаэтон - сын Гелиоса, упросил отца поуправлять колесницей с солнцем, но не справился с лошадьми и чуть не спалил землю. Чтобы предотвратить катастрофу Зевс сразил Фаэтона молнией, и тот свалился в Эридан (реку).

      Удалить
    2. Unknown есть ещё такая спекуляция:

      "В этом отрывке Исайя, проклиная не названного по имени вавилонского царя и пророча ему всяческие неприятности, обращается к широко распространённому западносемитскому мифу о второстепенном демоне Гилеле (הילל), взобравшемся на гору Цапон, трон Ваала Могучего (Баал-Шадид, в еврейской традиции – Эл-Шаддай), и сброшенном оттуда вернувшимся хозяином. Миф символизирует восход солнца (Гилель – заря, Баал-Шадид – солярное божество) и засвидетельствован ещё в клинописных табличках."

      Очевидно байка выдумана уже после того, как в KJV написали Lucifer c большой буквы(после чего это и стало личным именем дьявола), ибо выражает ту же мысль о демоничности.

      Удалить
    3. Вадим, да и про Эос (мать Фосфороса-Люцифера) не стоит забывать:

      Эос (H w z) - богиня утренней зари, дочь титана Гипериона и его супруги Тейи, сестра Селены и Гелиоса. Считалось, что Эос живет в далекой Эфиопии, каждый день она выезжает через серебряные ворота и едет впереди Солнца, окрашивая небо в розовый цвет. Эос посылает свои лучи вначале на Олимп, чтобы известить богов о наступлении нового дня, а потом на землю, чтобы разбудить людей. Эос предшествует появлению Гелиоса на горизонте. Предупреждая восход солнечной колесницы, она омывает землю росой, и капли ее горят на травах и листьях, как драгоценные камни.

      Первым мужем Эос был титанид Астрей. Их сыновьями были боги ветров: Борей, Нот, Зефир, а дочерьми - звезды на своде неба. Астрей восстал против Зевса и был низвергнут в преисподнюю.

      http://greekroman.ru/eos.htm

      Удалить
  30. Дубина Мардука12 февраля 2016 г., 14:08

    Существуют ли исследования, анализирующие возможность индо-иранского влияния на жреческий кодекс?

    ОтветитьУдалить
  31. Книга пророка Исаии - существует версия, что это было три книги. Я бы хотел почитать современную аналитику по Исаие. Если есть что на русском языке - дайте ссылок.
    Спасибо за ваши работы.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Боюсь, что на русском ничего приличного нет.

      Удалить
  32. Анонимный30 мая 2016 г., 4:06

    Добрый день Вадим. На одном блоге, некий "анонимный" комментатор, высказал предположение, цитирую "не может ли быть,что Аллах,а так же илях и есть Бог Иегова? Т.е. Эль,Эли это Бог,Ях это Яху,Jah,Йах,
    Иаг(кр.Иегова),Эльях,Элияху т.ж. Илья(что значит Бог есть Иегова)-Аллах".
    Что Вы думаете, по этому поводу?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Древнееврейское "элоhим" и арабское "аллах" (а также аккадское "ilum", угаристкое "el" и др.) действительно происходят от одного протосемитского корня со значением "бог". Более того, в угаритском языке El - еще и собственное имя самого главного бога.

      Эли (в русской традиции Илий) - имя героя 1 Цар. не имеет отношения к корню "бог" и скорее всего происходит от корня "подниматься".

      Йахве - это собственное имя древнееврейского бога.

      Элийаhу (в русской традиции Илья) означает "Йахве - бог".

      Удалить
  33. Когда был распят Иисус Христос? Меня интересует точная дата по юлианскому календарю (в числе).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Консенсуса по этому вопросу не существует.

      Согласно Евангелиям, Иисус был распят в пятницу, 14 нисана (Иоанн) или 15 нисана (синоптики) по иудейскому календарю. Есть две проблемы перевода этой даты в юлианский календарь: первая связана с тем, что нам неизвестно, в каком году это произошло. Вторая проблема - иудейский календарь в то время был не расчетным, как сейчас, а наблюдательным. Это означает, что начало месяца определялось по видимости новой луны в конце предыдущего месяца. Если новую луну было видно на закате 29 дня месяца, то следующий день объявлялся первым днем нового месяца, а если луну видно не было, например, из-за облаков, то начало месяца переносили на завтра. Еще сложнее дело обстояло с интеркаляционным месяцем: если в конце месяца адара ячмень было недостаточно зрелым, а ягнята недостаточно взрослыми, то новый месяц был не нисаном, а 13-м месяцем (вторым адаром).

      На мой взгляд, самая лучшая оценка даты распятия может быть получена, если взять первую неомению после весеннего солнцестояния на широте Иерусалима (это будет соответствовать 1 нисана) и добавить 14 или 15 дней.

      Я готов рассчитать эту дату для предпочитаемого Вами года распятия.

      Удалить
  34. Вадим, привет. Это Рия. Как связаться с тобой?

    ОтветитьУдалить
  35. Skype: vadym.zhuravlov
    телефон: +49 1575 2427492

    ОтветитьУдалить